En retrait de la vie politique depuis l’élection d’Emmanuel Macron, Bernard Cazeneuve écrit beaucoup, souhaitant « convaincre, plutôt que séduire » –son dernier ouvrage, À l’épreuve de la violence (Stock), vient de paraître. Nous avons choisi d’interroger l’ancien Premier ministre sur le sens de son engagement, sur la ligne politique qu’il entend défendre, et sur l’évolution de nos institutions. Il nous livre en exclusivité ses propositions.

Deux ouvrages sur votre expérience du pouvoir… Le troisième, prévu en mars 2021, aura un titre (Le sens de notre Nation) qui sonne comme un programme. Notre Nation a-t-elle un sens à redéfinir ?

Bernard Cazeneuve : Les deux livres auxquels vous faites référence racontent les trois années que j’ai passées au ministère de l’Intérieur et à Matignon, qui ont été marquées par une succession d’attentats tragiques. Il y eut aussi d’autres épreuves pour la communauté nationale, comme la montée sur les réseaux sociaux de la violence, du racisme, de l’antisémitisme, mais aussi l’émergence d’une haine ordinaire à l’encontre de quiconque ne pense pas comme soi. J’ai vu des formes de plus en plus radicales – et hélas considérées comme banales – de contestation se faire jour. Un climat en a résulté, avec des mises en cause récurrentes des forces de l’ordre et des modalités de leurs interventions face aux casseurs. Dans ce contexte, lorsque j’étais en fonction, l’État a cherché en permanence la juste réponse, qui appelait à la fois la plus grande fermeté à l’encontre de la violence et le rappel aux policiers de leurs obligations déontologiques. Cette montée irrépressible des tensions fut une épreuve collective pour le pays. Elle le fut également pour moi. Pendant cette période, il y eut aussi des fautes politiques, comme la déchéance de la nationalité, qui blessa bon nombre de Français, attachés aux principes de droit qui avaient permis à des générations d’étrangers d’accéder à la citoyenneté française. Il aurait été plus judicieux de laisser la droite se fourvoyer seule, en défendant la déchéance de la nationalité, plutôt que de chercher à obtenir ses faveurs en renonçant à affirmer nos convictions. Pendant mon passage au Gouvernement, j’ai très vite perçu que la période était singulière, que la France serait confrontée à un cycle d’épreuves qui menaceraient jusqu’à son unité. À travers ces deux livres, j’ai donc voulu prendre le temps de restituer fidèlement aux Français ces événements dont ils furent les témoins et leur livrer avec sincérité les enseignements que je pouvais en tirer pour le futur. Le second tome de ce récit, dont le titre encore provisoire est Le sens de notre Nation, sera pour moi l’occasion de sonder la société contemporaine, d’en déceler les lignes de fracture et de livrer ma part de vérité sur la nécessaire renaissance du pacte national et républicain. Nous sommes dans un pays où l’État a préexisté à la Nation et où la Nation s’est incarnée progressivement dans l’État. La force souveraine de l’État s’est traduite peu à peu dans sa capacité à produire la norme de droit, à unifier le pays et à incarner des valeurs universelles, celles précisément que les peuples du monde ont appris à aimer de la France et qu’ils attendent toujours d’elle dans un monde chaotique.

La Nation est aussi un irremplaçable instrument de justice sociale, puisqu’elle soutient l’État social qui a été capable d’encaisser le choc de la mondialisation libérale ces quarante dernières années, ce qui a évité à la France des fractures aussi béantes que celles que l’on constate au Royaume-Uni ou aux États-Unis. Je vois d’ailleurs là une raison supplémentaire de préserver l’État social en le modernisant et en le complétant, car les inégalités perdurent autant qu’elles se renouvellent. Demain, je suis persuadé que l’État-Nation sera un outil irremplaçable pour réaliser la transition écologique et la justice environnementale, sinon les intérêts particuliers imposeront leurs vues, immédiates et contraires. Ce sont ces fils, solides et ténus à la fois, qui sont mis actuellement à l’épreuve, notamment par la mondialisation, engendrant une perte de sens qui explique pour partie la montée du populisme. La Nation, c’est-à-dire le projet qui nous unit les uns aux autres par l’adhésion à une communauté de valeurs transcendant nos appartenances philosophiques et religieuses, doit permettre au peuple français de demeurer « un et indivisible ». Il faut pour ce faire réfléchir à l’avenir de nos institutions et à travers elles redonner de la force à la démocratie représentative, aux corps intermédiaires, aux territoires, en associant, le plus étroitement possible, les citoyens.

Nous y reviendrons… Récemment, le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure, saluait en vous un « homme d’État ». Quel sens donnez-vous à cette expression ?

B. C. : Pour moi, l’exercice de l’État doit convoquer chaque jour cette incontournable réalité que la France est plus grande que chacun d’entre nous et que la servir implique qu’on s’efface devant elle, parfois même pour mieux l’incarner. Gouverner, c’est d’abord et avant tout accepter cette ascèse, qui laisse peu de place à la satisfaction de son propre ego et toute la place au service de l’intérêt général, dans la fidélité aux convictions qui président à l’engagement d’une vie et dans la loyauté à ceux auxquels on doit ce que l’on est devenu. Le sens de l’État suppose aussi qu’on cherche à convaincre plutôt qu’à séduire, qu’on parle à l’intelligence des Français en convoquant des arguments rationnels, plutôt qu’à leurs instincts pour se ménager leurs faveurs. Ma conviction est qu’on ne se soustrait jamais à la lucidité du jugement des citoyens et qu’aujourd’hui plus qu’hier, il ne faut pas confondre la foule avec le peuple, en renonçant à ce que l’on croit bon pour le pays et au courage de le faire savoir.

Votre réponse ressemble à la profession de foi d’un candidat à la présidentielle… Dans votre famille politique, ils sont nombreux à espérer cette candidature…

B. C. : L’élection présidentielle n’est pas un radiocrochet où chacun y va de son couplet, en laissant à penser que le monde tourne autour de lui seul. Je vois des candidats partout qui se déclarent et d’autres qui espèrent pouvoir le faire un jour, avec la conviction que la gauche se résume à leur unique personne et que tout doit s’organiser autour d’eux. Cette mécanique d’une grande vacuité engendre un discours creux sur le nécessaire dépassement, la crainte ou pas de l’effacement ou au contraire la possibilité d’un avènement ayant pour vocation à tout englober, pour ceux qui ont le vent en poupe. Bref, pour reprendre l’expression de Tocqueville, on voit beaucoup d’ambitieux et aucune grande ambition. Je ne vais donc pas ajouter une candidature de plus à celles qui fleurissent déjà. Ce serait ridicule. Je vais plus modestement tenter d’avancer quelques idées auxquelles je crois. Je le ferai en homme libre, qui n’attend rien d’autre de l’avenir que l’émergence d’un espace politique pour une espérance. Vous l’aurez compris, j’ai choisi le terrain des idées, des convictions, non pas pour moi-même, mais pour ce que nous représentons collectivement.

Vous regrettez souvent, ces derniers temps, qu’on perde « le sens de l’Histoire ». Nous étions lors de la dernière présidentielle dans un moment anhistorique, disiez‑vous. Vous ne supportez pas ce que les commentateurs appellent « le nouveau monde »…

B. C. : Le nouveau monde n’est pas un monde neuf. Quel est son projet original, par-delà l’ensevelissement définitif du monde qui l’a précédé – et dont il procède – et l’espoir que sur ses décombres, la confrontation électorale avec le seul Rassemblement National lui permettra de se maintenir au pouvoir le plus longtemps possible ? Voilà pour la méthode de prise et de conservation du pouvoir. Quant au contenu même de la politique mise en œuvre depuis 2017, on y retrouve les recettes les plus prévisibles de l’orléanisme politique pour faire converger, dans un même mouvement, un libéralisme économique bon teint, la concentration du pouvoir entre les mains de quelques techniciens à la pensée considérée comme sûre et la dissolution de tous les corps intermédiaires qui pourraient, par leurs saines revendications, venir contrarier leurs desseins. En voyant un tel classicisme à l’œuvre, qui respecte tous les canons de la pensée libérale française lorsque ses tenants gouvernent, on cherche en vain un monde nouveau. On comprend aussi pourquoi certains souhaitent effacer les traces de l’Histoire. Car en ressusciter les acteurs et les césures décisives reviendrait à mettre en lumière des filiations ou des continuités assez ordinaires et à ramener à sa juste dimension ce qu’on a prétendu être une révolution copernicienne. À l’examen des résultats, la politique menée depuis mai 2017 équivaut en somme à Copernic moins l’héliocentrisme… On est donc loin, pour prendre des exemples contemporains de ce que le gaullisme ou le mendésisme ont pu représenter d’ambitions modernisatrices de la vie politique française, en d’autres temps. Si je devais dire les choses de façon schématique, donc insatisfaisante, il me semble que depuis de très nombreuses années, nous vivons une perversion de la Ve République, avec une présidence de plus en plus solitaire, un Parlement de plus en plus affaibli et des partis politiques en miettes, avec le retour des logiques boutiquières de la IVe République avec lesquelles le Général de Gaulle avait souhaité rompre au cœur de nos institutions. Le vrai mouvement de modernisation consisterait à mettre un terme à cela, alors que ce qu’on appelle le nouveau monde me donne le sentiment de vouloir au contraire accentuer la pente…

Trois défis sont à relever pour la gauche, écriviez-vous récemment dans la préface de l’ouvrage La gauche du réel1 : la conversion écologique, la régulation du capitalisme et la reconquête démocratique. Ce dernier défi est selon vous le plus « impérieux » : « La gauche doit s’emparer du sujet institutionnel à bras-le-corps. Depuis Pierre Mendès France, elle ne l’a que trop peu pensé. » Expliquez-nous.

B. C. : D’abord, la gauche à laquelle je crois et à laquelle je me réfère est républicaine et humaniste. Certains pensent qu’elle a disparu. Je crois plutôt qu’elle doit se réinventer, à l’aune des principaux défis posés par la mondialisation libérale. La question de la préservation de la vie sur la planète est devenue urgente et centrale. Le populisme qui gagne considère que le sujet climatique est dérisoire et secondaire, comme en témoigne l’irresponsabilité des actions entreprises par les présidents Trump qui se retire de l’Accord de Paris ou Bolsonaro qui déforeste l’Amazonie, pour ne parler que d’eux. Chacun comprend qu’il ne sera pas possible de sauver ce qui peut encore l’être de notre biodiversité et de notre climat sans une rupture avec la mondialisation libérale, c’est-à-dire avec un libre-échange sans principes ni règles éthiques et dont le bilan carbone devrait suffire à lui seul à nous ramener à la raison. Il ne pourra plus y avoir de croissance dans la recherche du seul profit financier au détriment de l’environnement, de la santé humaine, du respect élémentaire des droits de l’homme. Par ailleurs, nous n’aurons de politique volontariste de l’écoconstruction, de conversion écologique de l’agriculture, de révolution des transports propres ou encore d’urbanisme sobre sans une politique cohérente rassemblant dans une même ambition le monde de la recherche, de l’université, de l’industrie, lui-même stimulé par une capacité d’investissement européenne rehaussée. Sauver la planète ne peut pas s’envisager sans la préoccupation constante de la justice sociale, car chacun fait désormais le constat que les plus défavorisés sont aussi les premières victimes du productivisme qui les condamne à la relégation, au mal-logement, à l’alimentation low cost. J’ajoute que la mutation écologique n’adviendra que si elle est aussi économique : on ne changera pas de modèle sans les entreprises, sans les salariés, sans les pôles de compétitivité, sans innovation, sans recherche et développement et sans ingénierie. On ne peut donc pas dissocier la question écologique de la question sociale et c’est la raison pour laquelle je ne pense pas que l’engagement pour la planète puisse faire l’économie d’un arrimage politique clair. Il est maintenant temps d’arrêter l’écologie cosmétique et d’avoir le courage de dire quel projet politique permettra la transition écologique et quel projet ne la permettra pas. Pour ma part, je ne pense pas que la mondialisation libérale la rendra possible. Enfin, je pense que l’articulation entre l’Europe et la Nation devra être repensée si l’on veut éviter que la poussée populiste n’emporte tout. Il faut autour de la Nation redéfinir un pacte démocratique et social qui refonde un système d’expression et de représentation citoyenne, qui redonne aux organisations politiques et syndicales une place et un impact qu’elles ont perdus à force de défendre des postures ou des intérêts dé­connectés des préoccupations des Français. Il faudra pour cela de la sincérité, des convictions, le sens de l’engagement collectif, un pacte avec les organisations syndicales réformistes qui doivent être respectées et associées aux grandes décisions relatives à la préservation de la planète et du modèle social français. Quant à l’Europe, elle a davantage besoin de projets que de traités, de contenus que de contenants. Il faut sortir de la fuite en avant qui consiste à considérer que chaque problème qui n’a pas de solutions ou qui n’est pas pris en compte comme il conviendrait trouvera à se résoudre par un nouveau traité. Si l’on veut mettre un terme à la poussée populiste, il faut engager cette revitalisation démocratique de notre Nation et repenser lucidement le projet européen pour lui donner plus de force et d’ambition.

Vous citez régulièrement l’héritage de Georges Clemenceau pour fustiger le manque de courage du monde politique sur de nombreux sujets, et notamment la défense de la laïcité. « La pensée doit être ferme », dites-vous…

B. C. : Ma préoccupation est de voir renaître une gauche de gouvernement qui soit crédible, courageuse et intacte dans sa volonté de donner au progrès toutes ses chances de transformer la société. Or, ni les nostalgies, ni les références historiques ne suffiront à atteindre le but. Car si nul ne peut couper les fils de l’Histoire, chaque mouvement politique doit aussi trouver en lui-même la force de se réinventer. Cela étant, la figure de Georges Clemenceau compte pour moi, c’est vrai. Il est rare qu’une seule vie ramasse en elle-même toutes les épreuves : celle de l’affirmation de l’unité de la Révolution française contre les libéraux de l’époque, celle du combat précoce contre la colonisation, contre les belles âmes républicaines qui pensaient exporter la civilisation alors qu’elles ne semaient que la souffrance et l’humiliation, celle de la défense sans concession de la République laïque avec les radicaux, celle d’un engagement pour la vérité et la liberté au moment de l’affaire Dreyfus, celle des calomnies affrontées au moment du scandale de Panama, celle de la défaite électorale, du retrait et de la solitude, sans amertume mais avec un orgueil intact, celle de la guerre menée jusque dans les tranchées et de la victoire donnée au pays sans recherche de la gloire pour soi-même, celle des attaques virulentes d’une certaine droite et d’une certaine gauche qui aimaient d’abord la politique et n’avaient qu’accessoirement la préoccupation du pays. Ces médiocres, qui abaissaient tout, détestèrent Clemenceau, dont le jugement était incisif et cruel. Sur l’essentiel, il sut décider et agir en prenant le risque d’affronter des bourrasques. Lorsqu’il pensait que la cause était juste, il agissait sans que jamais la main ne tremble, avec une élégante indifférence aux commentaires et aux insultes, sa solitude semblant le protéger. Et puis il y eut les indéfectibles amitiés, celle qui le lia à Monet jusqu’à sa mort à Giverny, avec cette idée, jamais exprimée, qu’on ne lâche pas les siens dans les épreuves, lorsqu’ils sont affaiblis, en préférant la pénombre de leur solitude à la lumière éclatante du dehors…

Vous convoquez moins l’héritage de Jean Jaurès, en revanche, dans vos prises de parole et écrits. Quelle est sa place dans votre Panthéon et, pour vous, dans l’Histoire de la pensée politique ?

B. C. : Jean Jaurès ne gouverna pas. Il est donc par la force des choses mieux placé dans le Panthéon des figures de la gauche, puisque jamais compromis dans l’exercice de l’État et mort héroïquement pour un combat universel, celui de la paix. Jaurès était aussi un intellectuel rigoureux et puissant, habité par le combat pour le socialisme, qu’il parvint à incarner, par la voix et par le verbe, jusqu’à symboliser l’idéal. Surtout, Jaurès est pour moi celui qui a porté au plus haut niveau de perfection la synthèse entre la pensée républicaine et la pensée socialiste, c’est-à-dire entre la dignité de l’individu et l’ambition de transformer les structures sociales. Comment peut-on être socialiste sans admirer Jaurès et se nourrir de sa pensée ? Mais Jaurès fait aujourd’hui l’unanimité, même parmi les leaders contemporains de la droite française, qui n’aiment jamais autant les socialistes que lorsqu’ils sont morts ou condamnés à l’opposition pour l’éternité. Ce n’est pas le cas de Clemenceau, qui aujourd’hui encore suscite les controverses. Alors, par tempérament d’avocat, je le défends davantage, non pas parce qu’il compte plus pour moi, mais parce qu’il est plus décrié.

Vous pointez la fragilité de notre système institutionnel. La réforme envisagée par l’exécutif ne permettra pas de le consolider, selon vous… Le quinquennat ne permet plus au président de la République de retrouver son rôle d’arbitre, expliquiez-vous lors d’une conférence à l’université de Bordeaux. Doit-on revenir au septennat ? Éliminer la fonction de Premier ministre ? Comment redonner du souffle à notre Parlement ?

B. C. : Je pense qu’il faut manier les réformes constitutionnelles avec la plus grande prudence. Le Général de Gaulle a donné à notre pays des institutions puissantes, qui ont sorti la France de l’instabilité gouvernementale tout en donnant aux gouvernements successifs le temps nécessaire à la mise en œuvre de leur projet. Relire le discours de Bayeux est à cet égard inspirant de vision et de ténacité. Chaque président, selon sa pratique, a contribué à donner sa lecture des institutions, faisant ainsi la démonstration de leur plasticité. À l’exception de François Mitterrand, qui transforma le pays sans changer l’esprit de la Ve République, on engagea par la suite des réformes qui correspondaient, dans l’esprit de leurs concepteurs, à ce que les Français étaient censés attendre ou souhaiter d’eux. On entra alors imperceptiblement dans les facilités d’une douce démagogie. Avec le recul, je pense que certaines de ses réformes furent des erreurs, en particulier l’instauration du quinquennat et l’inversion du calendrier électoral, responsable de l’accélération du temps politique, de l’affaiblissement du Parlement, mais aussi d’une diminution de la fonction présidentielle, par hypertrophie. Le président de la République concentre sur lui tous les pouvoirs qui permettent de faire des réformes, alors même qu’il est incapable de conduire ces réformes tout seul. Il se trouve ainsi condamné à décevoir. On ne corrigera pas ces déséquilibres sans un large accord national et la garantie d’une stabilité à long terme, conciliant efficacité gouvernementale, contrôle citoyen et renaissance démocratique. Le septennat redonnerait sans nul doute au Président une capacité d’arbitrage, de recul et peut-être même de sagesse dont le pays a besoin. Le Premier ministre retrouverait alors son rôle de chef de Gouvernement devant le Parlement et le pays, en charge de la conduite de la politique de la Nation. Quant au Parlement, la poursuite de la simplification de la fabrique de la loi s’accompagnerait d’un renforcement inédit du contrôle parlementaire. Une nouvelle phase de déconcentration et de décentralisation viendrait, enfin, recréer les conditions de la confiance avec les collectivités locales et les territoires dans le cadre d’un Pacte leur garantissant la stabilité des ressources, des organisations, mais aussi la poursuite de la clarification dans la répartition des compétences.

Le Parti Socialiste trouvera-t-il un jour une ligne économique claire ? Il n’a jamais fait son « Bad Godesberg », dit-on souvent…

B. C. : Je ne suis pas sûr que la notion de Bad Godesberg ait encore une quelconque pertinence. Il faut comprendre que nous avons radicalement changé d’époque et la responsabilité de la gauche, c’est aussi d’être un éclaireur de justice dans ce monde nouveau qui pour l’instant revêt surtout des traits angoissants. La gauche a devant elle des défis plus importants et sans doute plus difficiles que ceux qui se sont présentés à elle dans le temps long de son histoire. La mondialisation libérale est-elle compatible avec la préservation de la vie sur la planète ? La numérisation et l’intelligence artificielle ne vont-elles pas changer définitivement la relation au travail et poser des problèmes éthiques nouveaux, englobant la question de la protection des données personnelles et celle toujours plus sensible de la préservation des droits et libertés individuelles et collectives. Comment éviter que le progrès technologique ne creuse davantage encore les inégalités, jusqu’à engendrer des processus définitifs de relégation territoriale et sociale ? Comment éviter les processus d’aliénation et de manipulation politiques résultant des offensives numériques destinées à orienter le cours des sociétés, notamment au moment des élections, au seul profit d’oligarchies cyniques et autoritaires ? Comment faire face au défi écologique et démographique ainsi qu’au mouvement migratoire qu’il ne manquera pas d’engendrer ? La gauche ne peut plus, aujourd’hui, réduire son approche au seul sujet de la relation au travail, de sa confrontation au capital, ni se contenter de postures sur les services publics, le rôle de l’État ou le modèle social français. Si elle veut défendre tout ce à quoi elle croit, tout ce à quoi elle tient, en étant à la fois convaincante et crédible, il lui faut porter un humanisme global, intégrant l’urgence climatique, la justice sociale, les modes de production et de croissance soutenables et souhaitables, les valeurs qui permettent de vivre ensemble face aux défis éthiques et juridiques que pose le progrès technologique et, enfin, la question de l’ordre international à promouvoir, dans un contexte où l’Europe est affaiblie et le multilatéralisme remis en cause. La gauche qui convaincra est celle qui réussira à se placer au centre du paysage politique en opérant cette indispensable synthèse et en prenant le risque de rompre avec les représentations héritées du passé. Voilà la ligne que je pense juste et sincère. Elle est celle d’un humanisme républicain et européen qui veut renouer avec l’idéal par le courage et la crédibilité et s’éloigner des oppositions à tout et des querelles stériles qui sèment partout la désespérance et la colère. 

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