Xavier Bertrand, qui conditionne sa candidature à la présidentielle à sa réélection à la tête de la région Hauts-de-France, sillonne le pays pour comprendre ses maux, et livre à Éric Naulleau un premier diagnostic. Pour cet homme de droite, une priorité : « relancer l’ascenseur social ».

Éric Naulleau En quelques mois, nous avons assisté à une déroute des anciens partis de gouvernement, tout particulièrement celle des Républicains, auxquels vous avez longtemps appartenu, absentS du second tour de la présidentielle et laminéS aux Européennes. Que vous inspireNT la nouvelle situation politique et ce paysage d’après séismes électoraux ?

Xavier Bertrand : C’est toute l’histoire des partis politiques à l’ancienne : il y a longtemps qu’ils ne s’occupent plus des problèmes des Français. Ces partis ont toujours hésité entre la machine électorale — comme c’est le cas aux États-Unis ou en Angleterre —, et la machine à produire des idées — comme peuvent l’être le Partido Popular avec la FAES (la Fondation pour l’analyse et les études sociales espagnole, NDLR) ou la CDU avec la Fondation Konrad Adenauer. Et pour ne pas avoir tranché, ils ne sont bons dans aucun des deux domaines. Les partis français ont davantage l’obsession de conquérir le pouvoir et de le conserver, que de trouver des idées innovantes pour résoudre les problèmes des gens : c’est une erreur. C’est vrai pour Les Républicains comme pour le Parti socialiste. Citez-moi une idée produite par un parti politique qui se serait imposée ces dernières années. Certaines campagnes en ont fait naître, mais pas les partis…

Ils ont cessé de travailler, de penser ?

X. B. : Oui, parce qu’il y a toujours eu un système d’alternance mécanique. À chacun son tour de prendre le pouvoir — et pour être sûr que notre tour arrive, il faut démolir ceux qui sont en place ! Cela interdit de dire que certaines mesures vont dans le bon sens, crée un climat de guerre civile, et explique pourquoi les Français ne se passionnent plus pour cette comédie du pouvoir.

Ces partis se retrouvent, entre La République en marche et le Rassemblement national, comme à l’intérieur d’un casse-noix…

X. B. Je ne suis pas sûr que les Français aient l’envie d’utiliser le casse-noix dont vous parlez… Je crois plutôt qu’ils ont envie qu’on apporte des solutions à leurs problèmes, ainsi qu’une vision pour l’avenir du pays. Le tour de France que je fais actuellement me donne une idée assez précise des problèmes des Français. La préoccupation qui revient toujours en premier dans les réunions auxquelles j’assiste ? L’emploi, le pouvoir d’achat et l’avenir de nos enfants.

Que dites-vous à l’électorat qui vote RN sur le thème de l’identité et à celui, réformiste, que vous a pris Macron ?

X. B. Je ne segmente pas les électorats. Je parle à ceux qui nous aiment comme à ceux qui ne nous aiment pas. À ceux qui votent et à ceux qui s’abstiennent. Plus que jamais, le sens de la politique, quand vous êtes élu, c’est de rassembler. Il est facile, quand vous êtes président, de créer des clivages, mais cela ne résout rien. Surtout dans une société aussi fracturée et éruptive que la France. Il ne s’agit pas de faire l’édredon, de proposer un consensus mou, mais d’apporter des solutions concrètes. Si vous y arrivez, vous pouvez raccrocher de nouveau les Français avec la politique. L’idée n’est pas d’être apprécié mais d’avoir des résultats…

Les gens sont raccordés, ils sont par exemple favorables aux réformes, sauf quand celles-ci les concernent…

X. B. Il manque le bon logiciel pour faire des réformes. Il faut faire de la justice sociale le moteur d’une réforme. « Les efforts sont toujours pour les mêmes », entend-on souvent… Prenons l’exemple de la réforme des retraites : je suis intimement convaincu qu’on peut demander aux Français de travailler un peu plus longtemps (jusqu’à soixante-quatre ans dans dix ans), mais à une seule condition : que ceux qui sont vraiment usés par leur métier puissent arrêter avant. Que ceux qui ont travaillé toute leur vie au Smic le conservent lors de leur retraite. Si vous ne prenez en compte que les considérations budgétaires, il est très difficile d’être juste. Quand nous avons fait la réforme de 2003 (j’étais rapporteur de la loi), c’était difficile, il y avait du monde dans la rue. Le secteur public ne voulait pas aller jusqu’à quarante ans (et par la suite quarante et un) et nous avons accédé aux demandes de la CFDT de prendre en compte les carrières longues. C’était une proposition des communistes battue en brèche par les socialistes sous Lionel Jospin : nous avons fait en sorte que les personnes ayant travaillé à partir de l’âge de quatorze, quinze ou seize ans puissent prendre leur retraite avant soixante ans.

Autre problème pour faire une réforme : quelle France veut-on continuer à moderniser ? Depuis 2008, il n’y a pas d’effort consenti en direction d’une partie des Français : celle qui ne ressent pas les augmentations de pouvoir d’achat. La France qui ne paye pas d’impôt sur le revenu et qui se situe juste au-dessus du niveau du Smic ne voit pas son niveau de vie augmenter. Ce problème ne concerne pas que la France, nous assistons à une révolte des peuples un peu partout dans le monde. Je ne tiens pas du tout un discours anti-élites, la France a besoin d’élites. Mais la théorie des premiers de cordée est une erreur. Nous avons besoin de premiers de cordée, mais dans un pays comme le nôtre, il faut s’occuper d’abord des plus modestes.

Vous insistez sur le thème du « régalien ». Que recouvre ce mot pour vous ?

X. B. : Nous devons nous poser la question de la nature du modèle français et refonder le rôle de l’État. Ses missions doivent être de protéger, d’éduquer et de soigner, et dans de nombreux domaines, de se comporter en stratège. Il faut réinventer la relation entre l’État et les entreprises, entre l’État et les territoires (un principe : on ne gère bien que de près), entre l’État et les citoyens (nous ne leur faisons plus confiance), et enfin, réinventer la relation entre l’État et l’Europe. Si on ne fait pas cela, on joue seulement du pipeau en usant de grands mots : « progressisme », « modernisation », etc.

On commence par quoi ?

X. B. : Le rôle de l’État est d’abord de protéger. Et pour ne pas s’en tenir au domaine régalien, je pense que la véritable priorité, c’est de savoir relancer l’ascenseur social… Les derniers et les milieux de cordée doivent pouvoir devenir des premiers de cordée par leur travail et leur mérite.

Vaste programme, car on a l’impression qu’il est vraiment en panne, voire qu’il ne fonctionne plus que dans le sens de la descente…

X. B. : On n’en parle plus du tout ! Aujourd’hui, il faut pas moins de six générations pour monter à l’étage du dessus ! Ce sont les arrière-petits-enfants de nos arrière-petits-enfants qui pourront monter d’un étage. Et on s’étonne de la révolte populaire qui gronde face aux problèmes de pouvoir d’achat ? De niveau de vie ? D’absence de perspectives pour faire mieux vivre ses enfants ? C’est le nœud à dénouer en priorité en France. Quelque chose a échappé aux élites qui nous gouvernent : ils pensaient que seuls les gens au chômage ne parvenaient pas à s’en sortir. Les Gilets jaunes leur ont montré une autre réalité : même ceux qui bossent n’arrivent plus à s’en sortir. Dès lors, c’est un pays qui va dans le mur. Si vous ne redonnez pas des perspectives, les gens n’accepteront plus l’ordre établi. Nous avons la crise du politique (difficile de moderniser quand les gens ne vous font plus confiance), la crise des inégalités sans pareille (oui, c’est un gars de droite, qui dit ça). À quoi s’ajoutent une mutation technologique et l’urgence climatique. Le capitalisme ne peut plus avoir dans ces conditions une logique de court terme.

Mais il faudrait que les Français acceptent que des solutions immédiates sont impossibles…

X. B. : Il faut quand même que le niveau de l’eau qui les noie commence au moins à baisser. Ils sont prêts à entendre un discours sur la fin du monde pour peu que la fin du mois ne soit plus si terrible pour eux. Tout le monde se préoccupe de l’avenir de ses enfants. Dans ma région, j’ai commencé à m’attaquer tout de suite concrètement à la question du chômage, avec le dispositif Proch’emploi et des aides à la mobilité. La réaction, c’était : « Toi, pour un abruti de politique, tu as peut-être compris quelque chose… ». L’autre jour, un syndicaliste me disait : « Je ne vous aime pas, je n’ai pas voté pour vous, je pensais que vous ne racontiez que des conneries, mais votre aide aux transports, je la touche, ce ne sont pas ces 20 euros qui vont me faire changer d’avis sur vous, mais vous avez l’air d’avoir compris un truc ». Je reconnecte un peu les gens à la politique. Je peux ensuite parler d’un projet à 5 milliards d’euros sur les prochaines années, comme le canal Seine-Europe qui va créer vingt mille à trente mille emplois : ils tendent de nouveau l’oreille…

J’ai pris une claque à l’automne 2015, lors de la campagne des régionales. Quand j’arrivais, on me disait : « Barrez-vous, vous êtes responsable de tout ça, ce que vous avez à nous dire ne nous intéresse pas… ». Ça devenait très compliqué. Raison pour laquelle j’ai parlé d’élection de la dernière chance le soir de mon élection, surtout quand on est élu face aux extrêmes…

Vous parliez de sécurité, tout à l’heure… Au sujet de la lutte contre l’islamisme, que voulez-vous changer dans la doctrine et les moyens qui sont déployés ?

X. B. : Déjà qu’on arrête avec la naïveté et la lâcheté dont tout le monde a fait preuve, y compris dans les gouvernements auxquels j’ai participé. Nous avons considéré que ce n’était peut-être pas si grave que ça…

C’était votre cas ?

X. B. : Non, et depuis assez longtemps… Je crois que nous devrions ajouter le mot « laïcité » à notre devise républicaine .

Pas mal, on tient le titre de l’entretien !

X. B. : C’est aussi une question de transmission : c’est important, nous ne sommes que de passage… Ce n’est pas parce que notre génération n’a pas été assez réaliste et courageuse qu’il faut accepter que nos enfants vivent dans un monde dangereux. C’est à nous de faire quelque chose. Nous n’avons pas vu l’entreprise politique derrière la religion, nous n’avons pas mesuré la force de son emprise. Je suis d’accord avec Manuel Valls pour révoquer l’excuse sociale. Rien n’excuse que l’on prenne les armes contre d’autres Français au nom de la religion, rien ! La vérité, aussi, c’est que la promesse républicaine n’est pas tenue pour ces Français depuis de très nombreuses années. Je crois à la nécessité d’une véritable offensive sur les questions régaliennes. On interdit les prêches haineux envers la France, on ferme les mosquées salafistes, on expulse les étrangers qui participent à cette entreprise. Je ne suis pas un énervé sur ces questions, mais je suis très déterminé car persuadé que cela finira mal si nous ne changeons pas notre façon de faire. L’islam politique est un danger terrible pour notre pays, il faut y mettre un terme. Il est tard mais il n’est pas trop tard. Que ce soit dans ma ville ou dans ma région, on a su réagir, parce que je peux compter sur un préfet qui a une sacrée colonne vertébrale. Nous avons pu empêcher des pseudo-conférences du frère de Tariq Ramadan (Hani Ramadan), nous avons mis en place une charte de la laïcité dans la région qui nous permet d’agir quand elle n’est pas respectée.

Face au terrorisme, il faut changer de doctrine ?

X. B. : Il faut une véritable stratégie. N’aurions-nous pas besoin, si nous considérons que nous sommes dans une guerre face aux terroristes, d’avoir un véritable budget de guerre ?

Cela vous va bien, le régalien ! Vous feriez un bon ministre de l’Intérieur ! Pourquoi ne pas aller mettre tout cela en application ?

X. B. : Non ! Derrière, il faut être sûr qu’il s’agisse d’une conviction première et d’une priorité du président !

Vous avez des raisons d’en douter ?

X. B. Nous attendons toujours un grand discours sur le sujet, mais qu’importent les grands discours, les gens veulent des résultats. Je ne suis pas de ceux qui disent qu’il faut un Guantánamo à la française ou qui vous promettent un risque zéro. On a le droit d’être sérieux, quand on fait de la politique. Mais si on ne prend pas la mesure du problème, ce n’est pas une erreur, c’est une faute.

Vous êtes favorable à l’interdiction Des listes communautaires aux municipales…

X. B. : Pourquoi le Rassemblement national ne prend-il pas position sur ce sujet ?

Parce que ça l’arrange, j’imagine…

X. B. : Voilà…

Comme l’affaire du voile au conseil régional Bourgogne-Franche-Comté…

X. B. : Exactement ! Marine Le Pen n’a jamais pris d’initiative pour l’interdiction de la burqa… Parce que, s’il y a des problèmes, encore une fois, ça arrange ses affaires. Le rôle du politique, chaque fois que possible, c’est de jouer la carte de la prévention. Pour les listes communautaires, je pense que la loi peut permettre de s’y opposer, soit au nom des troubles à l’ordre public, soit au titre de la loi de 1901 (l’article 3 sur les associations). Même le Gouvernement a fini par admettre la nécessité d’agir en ce domaine. Je pense aussi que nous pourrions modifier la constitution. Les rédacteurs de la constitution de 1958 ne se doutaient pas que l’écriture de la laïcité méritait d’être plus développée. Dans cette écriture de la laïcité devrait notamment figurer la question de l’égalité femmes-hommes.

Qu’introduiriez-vous dans cette écriture ?

X. B. : Il faudrait dire notamment, dans le titre 4 (relatif aux partis politiques), que s’ils doivent « respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie », ils doivent également respecter la laïcité et l’égalité entre les hommes et les femmes. Si c’est le cas, il n’y aura plus aucun problème juridique. Il existe déjà l’Union des démocrates musulmans français, mais si nous n’y prenons garde, nous verrons éclore des dizaines de listes différentes. Il faut aussi être clair avec le Qatar, l’Arabie saoudite ou la Turquie : si vous voulez un partenariat avec la France, vous ne financez pas nos ennemis de l’intérieur. Mais la première des choses, c’est le droit, et une volonté politique.

Vous avez conditionné votre candidature à la prochaine élection présidentielle à votre réélection à LA tête de la région Hauts-de-France. Pourquoi cette condition et en posez-vous d’autres ?

X. B. : Je que je fais produit-il des résultats ou pas ? Qui doit en être juge ? Cela fait un an et demi que le chômage baisse dans ma région et, depuis quelques mois, deux fois plus vite qu’au niveau national. Il n’y a pourtant pas lieu de se réjouir, car elle reste celle qui connaît le plus fort taux de chômage. Ce n’est pas donc pas sur des indicateurs ou des statistiques que je souhaite être jugé. Les gens qui habitent ma région pensent-ils que j’ai réussi à leur donner un peu d’espoir, des perspectives ? Ce ne seront pas des sondages qui le diront, c’est l’élection. Ce sont les électeurs qui jugeront de mon efficacité. Pas de meilleures primaires que cette élection. Je le dis d’autant plus que la dernière fois, j’étais loin d’être le favori, c’était soi-disant plié, Marine Le Pen devait gagner très facilement. Si mes idées ne produisent pas de résultat pour six millions de Français, il y a peu de chances qu’elles en produisent pour soixante-six millions… Et puis je ne rêve pas de l’élection présidentielle depuis que j’ai huit ans ; plutôt que des posters de présidents de la République, j’avais ceux de Johan Cruyff, de Michel Platini…

Vous vous prononcez pour un mandat non-renouvelable de six ans pour le président de la République…

X. B. : Le quinquennat était a priori une excellente idée : on pouvait choisir plus souvent… Mais aujourd’hui, cela ressemble à un système à l’américaine. Celui qui est élu veut rester dix ans au pouvoir. Il n’existe pas de superman en politique.

Je ne crois pas à l’idée de la suppression du poste de Premier ministre, proposée récemment par François Hollande. Cette fonction est importante. Il faut plutôt revenir à l’essence de la Ve République : un président qui ait de la hauteur et qui ait un véritable lien avec les Français. Regardez l’émotion éprouvée par nos concitoyens à la disparition de Jacques Chirac. Il incarnait la France et les Français. Voilà le rôle du président.

Vous disiez qu’on gère mieux de près. Faut-il regarder avec plus d’attention les solutions locales ? Où placer le curseur dans la décentralisation ?

X. B. : Où se situe le rôle de l’État régalien : protéger, éduquer, soigner. Et être stratège : fixer les grandes orientations sur l’innovation, sur la recherche… Mais ne pensez-vous pas, par exemple, que les territoires devraient avoir la main sur l’industrie ? Je ne veux pas être le patron de Pôle emploi, mais je veux pouvoir avoir mon mot à dire sur les politiques de l’emploi dans ma région !

Dans quels domaines particuliers avez-vous constaté que la proximité donnait de meilleurs résultats que les ordres venus d’en haut ?

X. B. : L’emploi et les transports. Sur les transports, j’ai décidé d’ouvrir à la concurrence. Pourquoi ? Tout simplement pour que la direction de la SNCF change d’attitude, de comportement, vis-à-vis de ses clients. C’est d’après moi la seule manière pour cette grande et belle entreprise publique de retrouver la confiance des usagers. Le sens du terrain, la proximité. Pareil pour l’emploi. J’ai mis en œuvre des solutions qui ont pu paraître assez terre à terre. Vous êtes au chômage, vous n’avez plus de voiture dans la région. On vous propose un boulot à plus de 30 kilomètres de chez vous. Pour 2 euros par jour, nous mettons à votre disposition une voiture de la Région pendant votre période d’essai — deux mois, le temps de vous retourner. Cette idée ne m’était pas venue quand j’étais ministre !

Comment auriez-vous abordé le conflit sur les retraites avec la SNCF ?

X. B. : Avec l’allongement de la durée de vie et l’évolution des postes de travail, il n’est plus possible ni justifié, aujourd’hui, de conserver certains statuts particuliers. Quand je vous dis qu’il faudra en 2030 travailler jusqu’à soixante-quatre ans, je choisis la voie du courage, je ne me défile pas. Et, surtout, je propose une solution réaliste qui permet de conserver pour tous un système de retraite, de préserver le modèle social français.

Ce discours ne passe pas auprès des intéressés…

X. B. : En 2008, nous avons connu neuf jours de grève ininterrompus. Pourtant, nous n’avons pas appliqué la mesure seulement pour les entrants, la preuve que les réformes sont possibles. Après, vous ne pouvez pas demander à un policier d’exercer les mêmes fonctions à cinquante-cinq ans qu’à soixante-deux ans. Un peu de jugeote, aussi, est possible quand on fait de la politique. Mais il ne faut pas confondre la technicité et la pénibilité. Conduire un TGV, c’est une technicité, une responsabilité, mais ce n’est plus une pénibilité.

Ce message ne passe pas auprès des employés de la SNCF…

X. B. : Je pense qu’il y a derrière un problème de considération. En 2008, j’ai compris ce que nous pouvions faire à l’époque sur le service minimum et les régimes spéciaux. Un jour, jeune ministre, je revenais de province quand un homme est entré dans mon compartiment et m’a interpellé — c’était le conducteur — : « C’est vous, le ministre ? Ça vous intéresse, de monter dans la loco ? ». Nous avons discuté. Ce jour-là, j’ai compris quelles étaient ses lignes rouges : son niveau de revenu, et derrière, son choix de vie. Et enfin, la question de la considération, du respect.

Beaucoup de Français ne croient plus du tout dans la politique. Qu’avez-vous à leur dire ?

X. B. : Ils font encore confiance à une personne : leur maire. Il faut leur montrer qu’il existe des élus, à un autre échelon, capables de penser comme leur maire. Pour les politiques, ça veut dire moins la ramener et être plus efficaces.

Concluons avec votre carte blanche.

X. B. : L’urgence climatique. Je ne suis pas connu pour être le plus grand écolo de France mais j’ai compris. J’ai compris quand ma fille m’a demandé si, à l’avenir, les gens seraient tous malades à cause de la pollution. J’ai aussi été ministre de la Santé. Mais là encore, inutile de la ramener, il faut être efficace.

Au niveau régional, comment l’être ?

X. B. : Par la rénovation énergétique, par exemple. Je ne suis pas un grand spécialiste, alors je demande à ceux qui savent. Ils m’ont suggéré de me concentrer, déjà, sur la rénovation des bâtiments publics : les lycées, les CFA. Ensuite, les entreprises et l’habitat des particuliers. Pour ces derniers, baisser leur facture est un véritable enjeu de pouvoir d’achat. C’est ce que nous sommes en train de faire dans le bassin minier. Mon obsession est de parvenir à marier écologie et économie. Je ne suis pas un partisan de la décroissance. Il faut aller vite — les jeunes s’impatientent, ils pensent que les dix années à venir seront décisives. Ils ont raison.

Il faudrait un changement de logiciel radical…

X. B. : Il est possible de faire comprendre à l’élite du système capitaliste que, si on continue comme ça, nous allons dans le mur. Regardez les Gilets jaunes : ils ont montré à la classe dirigeante que nous allions vers l’explosion sociale. Ce qui vaut pour le social vaut pour le climat.ω

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